BouwProfs

De bouw online verbonden.

Om een huis goed te isoleren moet je steeds de laagste isolatie waarde of het grootste isolatielek eerst beter isoleren. Terwijl muren en daken een isolatiewaarde moeten krijgen van Rc=4m2.K/W blijven de ramen zwaar achter met Rc 1.2 voor HR+ of Rc 1.7 voor HR++

Hierdoor gaat relatief veel warmte verloren. Ze zijn wel beter te isoleren met goed sluitende gordijnen, maar die tellen niet voor het energielabel. 

Er zijn nog ongeveer 1 miljoen woningen in Nederland die extra isolatie behoeven oftewel mogelijk 10 miljoen ramen. Hele kozijnen vervangen voor 3 lagig isolatieglas doet men niet zo gauw, maar misschien is een isolatieglas voorzetraam een economischer oplossing?

Tags: isolatie, isolatieglas, kozijnen, voorzetraam

Weergaven: 4363

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

Aardig idee! In koude landen gebruikte men vroeger al dubbele ramen toen er nog geen dubbel glas was.

Je zou ook kunnen denken aan vacuumglas, een stuk dunner en dus te plaatsen in bestaande ramen en deuren. En nog goed koper dan achter of voorzet ramen.

Een uitvinding uit Japan.

Beperken van het warmteverlies is een goede zaak en daarvoor staan verschillende middelen ter beschikking. Overigens kent elke aanpassing ook zijn beperkingen. Meer glas betekent meer kleur en een betere isolatiewaarde betekent een grotere kans op condensvorming op de ramen. Een andere insteek zou kunnen zijn om meer warmtewinst te genereren. Hoe benutten we de invallende energie op de ramen ? 

Je moet het niet los zien van de kozijnen. Indien de lambda-waarde van het glas beduidend lager wordt als van het kozijn krijg je condensproblemen t.p.v. het kozijn, dus dat betekenent feitelijk dat de kozijnen ook vervangen moeten worden door geisoleerde exemplaren, wat ook in hout prima mogelijk is. Met voorzetramen, c.q. achterzetramen heb je het probleem van een te groot lambda-verschil veel minder.

Het verschil in isolatiewaarde van buitenmuur (4,0) en glas (1,2)  is groot. Isoleren bij renovatie kan met behoud van de ramen en bijplaatsen van isolatieglas, geen voorzetramen maar achterzetramen. Wil je een buitenmuur goed isoleren, dan moet dat aan de binnenkant, ook spouwmuren. In het verlengde van de isolatielaag aan de binnenkant kun je isolatieglas ramen toepassen die open kunnen voor schoonmaak en voor zomers. Deze achterzetramen sluit je goed af om damp tegen te houden en zo condens te voorkomen. De oude ramen blijven daarmee zitten en de architectuur verandert niet. Voordeel in de stad is ook dat hinderlijk geluid beter tegengehouden wordt. Ventileren (belangrijk) kan via roosters hoog in de muren.

Om vanuit de mond van een corporatie te spreken (dus eigenaar van in totaal 2,4 miljoen woningen) is dit misschien een goed idee voor een enkele woning, maar zeker niet voor de bulk.

Modernisering/renovatie en of groot onderhoud moet je zorgvuldig plannen. Zo ook de energetische aanpak. Natuurlijk de slechtste woningen eerst. Je wacht op een natuurlijk moment. Het vervangen van kozijnen (wat nu eenmaal doorlopend gebeurt binnen je bezit) is ook het moment om na te denken over je energetische maatregelen en je eventuele esthetische aanpak. Nieuwe kozijnen (kunststof of hout) incl. het best presterende dubbel glas. Na-isoleren van daken gevels en (de allerbelangrijkste) de beganegrondvloer. Het plaatsen van driedubbel glas vindt mondjesmaat plaats bij een eventuele passiefhuisrenovatie.

Voorzet of achterzetramen hebben niet mijn voorkeur. Met name omdat je bij de bewoner binnen moet zijn vergt dit nogal wat coördinatie. Ook het schoonhouden wordt er complexer van.

Stel je zou voorzetramen plaatsen omdat je snel energie wilt besparen dan ben ik ervan overtuigt dat je bij de eerste de beste grote schildersbeurt (met eventuele houtrotreparaties) alsnog het dubbel glas gaat plaatsen en de draaiende delen gaat vervangen.

Dus maximaal 5 tot 10 jaar rendement uit redelijk presterende voorzetramen. Wat is hier de CO2 winst van?? deze zal zeker niet opwegen tegen de CO2belasting die ontstaat door de productie van de voorzetramen, het vervoeren van de montageploeg, de CO2productie van de bewonersavonden (energie, brandstofkosten, papier etc). Het lijkt misschien vergezocht, maar om echt energiemaatregelen te treffen moet je niet alleen naar terugverdientijden kijken financieel gezien maar ook het CO2 voordeel afwegen tegen de CO2belasting van de te nemen maatregel. (en die valt heel vaak vies tegen)

 

 

 

@Luuk.

Een tijdje terug had ik verschillende producenten van kunststof ramen en buiten voorzet (of binnen achterzet) ramen benaderd met dit probleem, maar geen van allen zag iets in een nieuw product.

 

Een probleem is natuurlijk het gewicht van dubbel glas, alhoewel dat opzetraam frame slechts een keer per jaar open hoeft om tussen de ramen schoon te maken. Een tweede probleem is inderdaad dat het bestaande kozijn ook afgedekt moet worden om het dan optredende relatieve isolatielek van het kozijn op te vangen. Een derde probleem is dat het binnen of achterzet raam rekening moet houden met het bestaande hang en sluitwerk.

Hoewel na de eerste energiecrisis de voorzetramen opeens populair werden, werd de isolatiewaarde wel verdubbeld van Rc 0.17 naar Rc 0.35, maar hadden gasgevulde en gecoate HR ramen al snel een betere kosten/rendement verhouding.  

Het maken van een passend en frame isolerend houten binnen achter of buiten voorzetraam voor honderdduizenden woningen lijkt mij goedkoper of een betere kosten/rendement verhouding te hebben dan hele kozijnen vervangen en drie-lagig krypton gevuld glas te plaatsen.  

Het lijkt mij ook dat de honderdduizenden mensen die sinds 1980 isolerende kunststof ramen hebben van een matige kwaliteit deze ook niet gaan vervangen, maar misschien wel een achterzet raam willen.

 

De vraag is dus ook wat de professionals denken over de bereidwilligheid om zulk een product te overwegen als de kosten/rendement verhouding gunstiger is dan een heel kozijn vervangen?


 

Deze vraag heeft niet alleen betrekking op de oudere bestaande woningvoorraad. Bij een woning die ik enkele jaren geleden bouwde - met gevels Rc 5 - wilde de opdrachtgever niet ook nog investeren in 3-laags glas en volstond met HR++. Een jaar later al toen hij de positieve resultaten zag van de wartmepomp, PV cellen en andere investeringen kwam hij er wel op terug. Het contrast van de glasoppervlakten (minder comfort) en het warmteverlies (meer energiekosten) rechtvaardigden - achteraf - ook een extra investering hierin.

Met ander woorden, ook of juist voor de latere beter geisoleerde woningen kan gedacht worden aan een extra ruit.

Mijn gedachte is dan een apart relatief goedkoper kozijn achter het bestaand kozijn te plaatsen met enkel glas. Hiervoor zou je schuiframen (http://www.gevelplan.nl/geveloplossingen/ph-schuifraam/)of naar binendraaiende ramen kunnen nemen. De eerste hebben als voordeel dat ze in verschillende standen geopend extra ventilatie mogelijkheden bieden.

Een achterzet-kozijn voorkomt dat je het bestaande kozijn moet aanpassen. De ruimte tussen de kozijnen is bovendien goed te benutten om een jalouzie op te hangen. In weerwil van de theorie dat de binnenzijde kierdicht zou moeten zijn kan ik melden dat ik 35 jaar geleden een ruit heb geplaatst achter een grote (vroegere winkel-)ruit met ventilatie naar binnen toe zonder dat daar ooit condens optrad.

Het idee dat een isolerend voorzetraam een tweede-rangs-oplossing is uit het verleden, lijkt mij te kort door de bocht.

@Arjan.

De woningbouwcorporaties (WBC) kunnen een erg belangrijke rol hebben in dit soort ontwikkelingen omdat zij grootafnemers kunnen zijn.  Een ramenfabrikant gaat niet zo makkelijk een paar extra maatwerk ramen produceren tegen een gunstige prijs, maar als er een paar honderd tegelijk gemaakt kunnen worden wordt het interessanter voor koper en verkoper.

Zoals Arjan zegt is het misschien niet voor het bulk van woningen, hoewel dat mogelijk ligt aan het feit dat de meeste WBC woningen na-oorlogs zijn en van voor 1990 toen de HR+ en later de HR++ ramen pas op de markt kwamen. Daarbij zijn veel slechte vurenhouten kozijnen aan vervanging toe.

Voor woningen die slechts enkel glas hebben is eerst natuurlijk HR++ nodig in hetzelfde kozijn. Voor woningen die HR+ of HR++ hebben is alleen nog een geïsoleerd voorzet (achterzet) raamwerk, of raamwerk + frame, of een drievoudige isolatieruit met krypton een verbetering om in de buurt van de isolatiewaarde van de muren te komen.

Het CO2 verhaal is meer een afweging tussen de belangen van de woningbouwcorporatie en de toekomstige huurder. Als de WBC een hogere investering doet moet de huuropbrengst hoger worden. Als die hogere investering minder verwarming kost levert dat bezuiniging op voor de bewoner.  De relatie tussen stookkosten en huurkosten moet dus aan de huurder duidelijk worden gemaakt.  De CO2 winst over lange termijn (>10 jaar) is dan in het voordeel van de betere raamisolatie, eveneens de lagere kosten voor de bewoner.  De WBC zou daar dus goed naar moeten rekenen en creatieve financieringsoplossingen bedenken.

De CO2 winst van het vervangen van een HR++ raam door een 3-glas-krypton lijkt mij niet erg positief en al helemaal niet als er ook nog een kozijn bij moet; daar moet ook naar gerekend worden.

Een probleem is natuurlijk de doorzon-kamer-ramen, die zijn te groot voor draaibare voor of achterzet ramen, terwijl ik betwijfel of de bewoners wel door een vacuum-ruit willen kijken waar elke 30 cm een puntje in zit.  In ieder gaval kunnen alle bovenverdieping ramen wel makkelijk verdubbeld worden.


 

 

Met interesse volg ik deze discussie.

Als ik alles lees vind ik dit toch een erg kneuterige discussie. Het valt meer onder "oplappen bestaande woningvoorraad" dan onder "vakgerechte renovatie bestaande woningvoorraad", ingegeven door een gebrek aan kennis (bewust of onbewust) van samenhang tussen isolatie en ventilatie, vasthouden aan de traditionele manier van werken (kozijnboer,glaszetter,schilder) en het willen bereiken van een prijsvoordeel (energiebesparing) tegen een minimum aan investering.

Dat kan en is legitiem, maar het resultaat zal er ook naar zijn.

Dat kozijnen met drievoudig glas extreem duur zouden zijn, is een vooroordeel, ingegeven door Nederlandse fabrikanten die zich uitsluitend op de Nederlandse markt bewegen. De vraag is gewoonweg nog te klein. Jarenlang heeft de markt toetreders afgeschermd van deze markt waardoor het binnenlandse volume mooi verdeeld werd onder de huidige aanbieders en ontwikkelingen buiten NL niet gevolgd werden. Nu het ambitieniveau veranderd, lopen zij gewoon mijlen achter deze ontwikkelingen of vragen onredelijk hoge prijzen.

Ook het kennisniveau is beneden de maat. Regelmatig wordt ons gevraagd kozijnen te leveren met drievoudig glas (met passiefhuiscertificaat) om vervolgens met ventilatierooster te voorzien. Dat is natuurlijk volledig onzinnig. Hetzelfde geldt voor drievoudig glas in een oud kozijn (als dat al ueberhaupt kan), maar net zo geldt dit voor een voorzetraam.

Waar zijn jullie mee bezig???

Laat de markt zijn werk doen. Voor wie nu al een betaalbaar (want rechtstreeks van de fabriek zonder tussenhandel) gecertificeerd passiefhuiskozijn wil, mag gerust contact opnemen. En het klopt, vakkundige inbouw van het kozijn wordt het cruciale punt om koudebruggen en lekken te voorkomen.

Het gaat er toch niet om of iets kan,maar of het ook zinvol is. Gaan we nu eens echt voor kwaliteit in de bouw?

Groet,

Beate Bouwman

www.ecoscala.nl

kan me wel vinden in het verhaal van  Arjen de Vries.
Ik begrijp het wel men wil wat doen, aan de slag.
Enkele voorbeelden.:

Beter maar helmaal niet isoleren behalve dan met wat simpele folie.
De uitvinding van de eeuw. Kost ook niet veel.

Buurman (34) is een jaar lang aan het verbouwen en isoleren geweest.
En is er dan nog minstens 10% van de koopprijs bij-ingeschoten /
heeft in moeten leveren nog meer meer van de prijs misschien
met alle kosten verbouwingskosten overdrachtsbelasting enz.
Hij woonde er een jaar. En verkocht met groot verlies.
Reken even uit 10% van een gemiddelde huisprijs voor een jaar wonen.

Zelf pluk ik door zuinig stoken het
Paddenstoelen (schimmel)`mycelium van de muren. 
Door vocht en hout.
Al weken ben ik op zoek naar de in bloei staande schimmels die
vreselijk stinken.  Het is zeer slecht voor de gezondheid.
Nog steeds kan ik dit / ze niet vinden maar geef het huis tevens
een grondige schoonmaakbeurt.
Onder de dakpannen een levendig meurende brei.
Oude vogelnesten broedplaats voor insecten.
Nog liever had ik pannen waar ik zo tegenaan keek net als vroeger.
Een oude kennis (71) is woonde tot voor kort zo.
Nooit ziek geweest werd verplicht te verhuizen net als ik altijd.
Maar al die dwangmatige normen maken lichamelijk ziek.
Kolenboeren familie gehad altijd warmpjes erbij gezeten en hard gewerkt.
Nooit bijzonder geisoleerd alle acht over de honderd jaar geworden.
De huizen zijn tegenwoordig bedroevend. Huilen met de pet.
Voor mensen met internationale verhuis behoeften, advies:
 blijf lekker in eigen je warme land. <kan deze zin wel in het kader van?

  104     Teletekst ma 27 feb 2012     
 ***************************************
    Rabo-topman:huizen nog 10% te duur 

 ***************************************
 ` Huizen in Nederland zijn nog altijd 
 10 procent te duur,hoewel de prijzen al
 een tijd aan het dalen zijn.Dat zegt  
 topman Van Schijndel van de Rabobank in
 het Financieele Dagblad.              
                                       
 Volgens hem kan een correctie van de  
 huizenprijzen de woningmarkt weer in  
 beweging krijgen,maar wordt dat belet 
 door onder meer onzekerheid over de   
 toekomst van de hypotheekrenteaftrek, 
                                       
 Strengere hypotheekregels zijn volgens
 de topman niet het grootste probleem. 
 Hij vraagt zich af of jonge mensen niet
 genoeg kunnen lenen,of dat de huizen te
 duur zijn.Economen van de bank denken 
 dat de prijzen in 2012 5 procent dalen.
 ***************************************
 

@ Beate.

Woning eigenaren die in de laatse 20 jaar een aluminium of kunststof raam kozijn hebben geplaatst met voor dei tijd HR of HR+ glas (Ug=1.4 of Rc=0.7) zijn niet zo snel van plan om het goede kozijn eruit te halen voor een kleine verbeteren met een drie lagen of drievoudig glas met Ug=1.4 of Rc=0.7 hoewel dat wel twee keer zo goed is.

Elke persoon zal proberen de totale kostprijs te vergelijken met de totale (nieuwe) isolatie waarde. Ja kan dqan de prijs delen op die isolatie waarde en zo de verschillende opties vergelijken. Dan moeten dus wel alle kosten worden meegenomen, ook de bouwkundige aanpassingen en afwerking.

Voor achterzet ramen zijn zelden bouwkundige aanpassingen nodig terwijl de combinatie bestaand isolatie raam met isolatie achterzet raam nog een hogere isolatie waarde op kan leveren dan een drie lagig raam.

Er blijven natuurlijk verschillende opties, en daar kan naar gerekend worden. dan is er nog het punt van wat de bewoner mooi vindt of niet. Bij een groot panaorama raam zal je wellicht kiezen voor een nieuw drie lagig ram, maar voor kleinere ramen zijn voorzet ramen heel geschikt en aanzienlijk goedkoper.

 

Bijlagen:

Antwoorden op discussie

RSS

© 2014   Gemaakt door Michel Eek.

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger... Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...